Aceasta este Arhiva Forumului Construim Romania.
Pentru continuarea discutiilor va asteptam pe Noul Forum Construim Romania

Punctajul Subiectului:
  • 3 Voturi - 3.33 medie
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Cai ferate de mare viteza versus conventionale
#11
@Empyro, cred ca vorbim unul pe langa altul: da, fracenzi si nemtii aveau trenuri de 140-160, dar nu GENERALIZATE. Erau cateva garnituri pe cateva rute. Asta nu i-a oprit sa se apuce de HSR in PARALEL cu upgradarea retelei conventionale. Cuvantul cheie este IN PARALEL.

Cat priveste costurile, intrebarea nu este cati isi permit AZI 500 RON Bucuresti - Iasi, ci cati isi vor permite PESTE 10 ANI? Nu esti singurul cu care discut despre HSR si aduce invariabil argumentul pretului biletului pus in contextul DE AZI. Ce relevanta are AZI?! Putem teleporta maine un HSR in Romania? Ori cumva ne apucam azi si-l inauguram peste 10 ani?

Si daca nu ti-e clar cat evolueaza economia in 10 ani, uita-te pe evolutia cifrelor macroeconomice ale Romaniei pe ultimii 10 ani, chiar asa cu 5 ani de criza. Pe urma inmulteste cu 2, pentru ca evolutia post-criza este intotdeauna exploziva.

Sau sa pun problema altfel: ca sa avem multi romani care in 2025 sa-si permita 500 RON pentru HSR Bucuresti - Iasi, avem nevoie de beneficiul economic indus de constructia liniei HSR in urmatorii 10 ani. In schimb, daca nu construim, n-o sa avem.
#12
Pot sa ma uit si nu vad un progres remarcabil, nu suficient cat sa justifice o astfel de linie, chiar si in urmatorii zece ani.
Tarile dezvoltate au inceput sa construiasca asa ceva cand a aparut si cererea in concordanta cu graficul viteza vs trafic or in Romania momentan nu ai aceasta cerere fiindca trenul nici macar nu mai este considerat rentabil de catre "consumator". Cand tu ai insa servicii conventionale conforme, atunci o sa ai si trafic si atunci te poti gandi si la HSR.
Si 500 sau 300 de RON , momentan e mai scump decat cursa interna cu avionul pe aceeasi ruta. Si daca o sa-mi aduci in discutie iar treaba cu peste un deceniu. la ce saracie ai in Moldova, Oltenia sau mai stiu eu pe unde, n-o sa-ti mearga Ion de la Roman la Iasi ca sa ia TMV-ul de Bucuresti.
SI daca tot ai vorbit de prognoze, sa vedem cum stam si cu urbanizarea, ca ultima data cand m-am uitat era in scadere ca si indicii demografici. Aici nu vorbim de a lega doua orase de peste un milion de locuitori, ci unul de doua milioane cu unele de 300.000 (in ritmul asta sub 300.000 peste zece ani)...

Poti sa-mi mai aduci argumente, dar nu am cum sa-mi schimb opinia. Vad utilitatea unei astfel de proiect, dar nu fezabilitatea, caci nu-i asa intervine si acel cost de oportunitate si cu banii de HSR faci ceva km buni de autostrada, modernizezi km buni de retea feroviara conventionala sau ti-o completezi pe portiuni lipsa ori inoperabile in parametrii moderni (Pitesti - Valcele - Valcea -> Valea Oltului sau Brasov - Sibiu).
#13
(10-07-2014, 00:09 )Empyro a scris: Pot sa ma uit si nu vad un progres remarcabil, nu suficient cat sa justifice o astfel de linie, chiar si in urmatorii zece ani.

2004 - 2014 PIB-ul aproape s-a dublat si asta in conditii de cinci ani de criza. Similar salariile minim si mediu aproape s-au triplat in acelasi interval. Asta asa, la prima strigare "macroeconomica". Daca tie asta nu ti se pare "remarcabil", intr-adevar discutia e fara obiect.

Oricum, o simpla extrapolare post-criza ne spune ca in 2014 - 2025 va avea loc cel putin o dublare a PIB-ului si cel putin o dublare a salariului mediu. Si asta doar pana in debutul exploatarii HSR. Anii de efectiva exploatare vor coincide cu noi cresteri de PIB si de venit.

(10-07-2014, 00:09 )Empyro a scris: Tarile dezvoltate au inceput sa construiasca asa ceva cand a aparut si cererea in concordanta cu graficul viteza vs trafic or in Romania momentan nu ai aceasta cerere fiindca trenul nici macar nu mai este considerat rentabil de catre "consumator".

Absolut deloc. Dar deloc! Putem lua orice tara si la momentul debutului HSR situatia nu era deloc roza in reteaua conventionala si nici in economie. Chiar nu stiu de unde impresia asta ca serviciile feroviare in Franta erau vreo minunantie prin anii '60. Chiar erau la pamant in mare majoritate! Sa te referi la varfurile de serviciu e ca si cand ai lua azi trenul Bucuresti - Constanta de 160 km/h si l-ai considera emblematic pentru intreaga retea CFR.
#14
(10-07-2014, 00:34 )Baiazid a scris: 2004 - 2014 PIB-ul aproape s-a dublat si asta in conditii de cinci ani de criza. Similar salariile minim si mediu aproape s-au triplat in acelasi interval. Asta asa, la prima strigare "macroeconomica". Daca tie asta nu ti se pare "remarcabil", intr-adevar discutia e fara obiect.
Indicatorii macroeconomici sunt generalizati la nivel de tara si nu ilustreaza cu adevarat nivelul de trai, cu atat mai mult nivelul de trai regional. Daca PIB-ul si salariul mediu s-au dublat in zece ani, atunci pretul alimentelor, al curentului electric, al gazelor naturale, al benzinei s-a marit de trei-patru ori.
Sa nu comparam bucurestenii care lucreaza pentru o corporatie cu somerii din orasele fantoma ex-industriale. Si sa nu aducem in discutie banii adusi de "capsunari" prestatorilor de servicii din Romania, ca putem renunta total la ideea de dezvoltare durabila.

(10-07-2014, 00:34 )Baiazid a scris: Absolut deloc. Dar deloc! Putem lua orice tara si la momentul debutului HSR situatia nu era deloc roza in reteaua conventionala si nici in economie. Chiar nu stiu de unde impresia asta ca serviciile feroviare in Franta erau vreo minunantie prin anii '60. Chiar erau la pamant in mare majoritate! Sa te referi la varfurile de serviciu e ca si cand ai lua azi trenul Bucuresti - Constanta de 160 km/h si l-ai considera emblematic pentru intreaga retea CFR.

In primul rand, sa facem niste distinctii clare. Vorbim inca de o epoca de aur a trenului, epoca in care trenul era mult mai rapid fata de automobil care nu circula nici macar pe autostrazi cu mai mult de 100-120km/h. Nu vreau sa mai repet inca o data faptul ca in anii '60-'70 in toate, dar absolut toate tarile astea aveai trenuri obisnuite care mergeau cu viteze intre 120-160 km/h si "varfurile" : Talgo, Mistral, TEE, s.a.m.d. care rulau cu 200 km/h.
Atentie, repet inca o data vorbim de anii '60-'70. Epoca pre-HSR !

Ulterior :
1) Train a Grande Vitesse primeste inaugurarea oficiala in 1981 ! pe linia de mare viteza (LGV) Paris - Lyon, 409 km, ce lega orase de 2.2 mil loc., respectiv 900.000 la acea vreme !!
2) InterCityExpress debuteaza in 1991 cu o viteza maxima de 250 km/h de la Hamburg (1,6 mil loc) - Hannover (100.000 fara metropolitan) - Frankfurt (700.000 fara metropolitan) si de la Stuttgart (600.000) - Munchen (1,2 mil loc)
3) ETR 450 Pendolino atinge 250 km/h in 1989 pe ruta Roma (2,7 mil loc.)- Milano (1,3 mil.)
4) Talgo 200 ruleaza pentru prima data in 1992 pe Madrid (4,6 mil loc.) - Sevilla (1,2 mil loc) cu 250 km/h

Vorbim de orase cu populatie numeroasa si prospera, aflate la distante destul de mari unele fata de celelalte si de servicii de pasageri care au debutat cu niste preturi destul de mari chiar si pentru "occidentali" si care nici in prezent nu sunt chiar asa de ieftine.
Nu sunt trenuri de naveta si nu toti isi permit sa circule cu ele in pofida nivelului de trai ridicat din aceste tari.

Si acum ca sa dau si o nota personala. Am sa te rog sa lasi deoparte indicatorii, statisticile umflate, previziunile hiper-optimiste si alte gogosi aruncate prin presa. Ai rude/cunostinte la tara ? Ai mai fost recent pe-acolo ? Ai rude/cunostinte prin orase "moarte"?
Uite aici cel mai grav indicator economic : http://www.capital.ro/harta-saraciei-in-...90643.html

Nu iti spun nici ca pe o jignire si nici cu rautate, faptul ca ai impresia ca HSR-ul ar rezolva problema saraciei din Romania si tind sa cred ca este mai mult o pasiune de-a ta, pe care ai vrea sa o vezi "implinita".

Iarta-ma, dar argumentele pe care mi le-ai prezentat sunt foarte subtiri si daca as fi un oficial al statului delegat sa analizeze un astfel de proiect as fi nevoit sa-l resping. Daca as fi un antreprenor si as face angajari m-as multumi cu oamenii calificati pentru postul respectiv din Bucuresti sau din Giurgiu si n-as avea nevoie de un candidat din Iasi. Daca as vrea sa ma extind pe piata din Iasi, mi-as deschide acolo o filiala si as angaja un localnic disponibil 24 din 24, nu mi-as face angajatul din Bucuresti navetist (fie si pentru o cursa cu timp redus) pentru a presta servicii pe o piata pe care nici macar nu o cunoaste. [/b]
#15
Baiazid, si eu vreau HSR in Romania la fel de mult ca si tine, insa este foarte greu sa avem o discutie realista daca tu nu accepti ca:

1. cresterea unui salariu nu inseamna neaparat aceiasi crestere a puterii de cumparare, chiar daca ne raportam la euro si suntem fara inflatie. Peste 10 ani poti sa ai 1000 E salariul si biletul de tren la tren conventional 29E pe Bucuresti-Constanta fata de 12 E in prezent. Ca doar ti-a crescut salariul si iti permiti sa tii CFRCalatori din punct de vedere financiar mai mult decat statul roman.

Asta e doar un exemplu, cu siguranta insa un kilogram de rosii din alea de gradina pe care le gasesti acum cu 0.80 E/kg va costa de la 2E/kg in sus. Sau sa observi ca ti s-a dublat chiria.

Deci s-ar putea la un moment dat ca aia 1000E sa valoreze la fel ca acum, pe-acolo sau putin mai mult, nu pot sa bag mana in foc dar ,,s-ar putea''.


2. Spui ca vom avea cerere pentru HSR insa omiti in mod intentionat faptul ca populatia Romaniei este in scadere, ceea ce inseamna ca si polii economici cu potential de a atrage hsr vor stagna sau creste foarte incet din punct de vedere demografic.

Noi nu suntem (NICI MACAR) Spania, nu avem 40 milioane de locuitori , nu avem orase turistice care sa atraga milioane de turisti anual, avem intradevar potential economic si turistic dar nu vom fi niciodata o tara de top in domeniu. Iar toate tarile care dezvolta acum HSR sunt tari de top in domeniu, cu populatie in crestere.

3. tu vezi HSR la fel cum il vad guvernantii pe hartie, adica robotic: facem proiectul si in 5 ani mergem cu 300km/h pe 800km pana la Curtici.

Complet fals ! HSR in Romania nu se face ca in Turcia sau China ca sa indeplinim panul cincinal, HSR se face pe tronsoane, mai intai creezi ruta si apoi te-apuci pe rand, de tronsoanele de care ai nevoie. Si asta inseamna mult mai mult decat 5 ani !!! O linie de 800 km/h se face in 20 de ani si nu neaparat ca n-ai bani sa o faci, dar pur si simplu nu ai nevoie de toate tronsoanele de la inceput pentru ca nu o sa fie cerere !

Hai sa ne-apucam in 2020 si sa construim legatura cea mai importanta, axa liniei de mare viteza si anume tronsonul Brasov-Sibiu-jonctiune PP2 (Coridorul IV), o terminam in 6-7 ani si apoi mai vedem ce si unde mai construim, nu are rost sa pacalim oamenii cu aberatii gen Bucuresti-Budapesta care sa inlocuiasca avionul. Nu acum !

Si asta oricum o sa ne duca la vale pentru ca nu cred ca va fi finantata de UE decat foarte putin, dar macar facem linie noua acolo unde nu avem coridor dar legam practic linia de coridor. Orice studiu de fezabilitate care a fost corect intocmit arata faptul ca asta e tronsonul de care trebuie sa ne apucam in conditiile in care acum de fac 3 ore pe cei 150 km intre Brasov si Sibiu.

Bineinteles ca iar o sa dai exemplul autostrazilor care au fost creeate pe tronsoane s.a.m.d. ca s-a gresit, insa nu poti compara un drum national cu un coridor de cale ferata (160-200km/h) , pentru ca ultimul e deja drum expres !

Deci nu poti sa spui ca acum ne apucam sa facem autostrazi (a se citi cai ferate de mare viteza) in conditiile in care avem si vom avea macar un coridor conventional finalizat , ci atunci cand ne vom apuca de autostrazi cu patru benzi pe sens poate e momentul sa vorbim de HSR de 800km in Romania.

4. tu spui ca in anul 2020 vom avea deja HSR ceea ce este imposibil . Constructia HSR in Romania va incepe doar dupa finalizarea fostului coridor IV nordic PP2, adica dupa anul 2020, si pentru ca ruta aleasa pentru HSR merge in paralel si se interconecteaza destul de mult cu acest coridor.

Apoi se pune problema bugetului care se duce prioritar pentru acest PP2 , ca sa nu mai zic ca si coridorul IV sudic este foarte posibil sa fie declarat proiect prioritar, iar daca va fi asa banii se vor duce acolo si foarte putin spre HSR.

5.exista zvonuri ca CE va incepe sa finanteze constructia HSR in Europa de Est ceea ce este complet adevarat si logic, altfel foarte probabil va exista o discrepanta enorma intre cele doua zone geografice din punct de vedere transport.

Asa va fi cu siguranta, dar asta doar dupa finalizarea coridoarelor europene conventionale, deci mult dupa 2020. Pana atunci se desfasoara joaca guvernantilor, facem proiecte, s.f.-uri, aruncam cu bani si facem intalniri unde prezentam o harta.

6. tu o sa spui ca in toate documentele CE are target 2030 pentru HSR in Europa de Est. Daca intru acum in arhiva CE o sa gasesc un act de prin 2000 in care scrie ca coridorul IV va fi finalizat in Romania in anul 2010...Cam asta e treaba cu targeturile CE, ei au vointa, dar daca noi nu bugetam indeajuns si targetul asta se duce in 2040 atunci degeaba mai vorbim si aratam documente...

7.tu nu esti de acord cu un upgrade de 200km/h care la linia Pasarea-Fetesti ar costa doar 1000000 E/km ETCS 2 plus inca maxim 1000000/ km alte lucrari necesare, dar tu vrei inca doua fire de 300km/h pe care o sa platesti 6-7 mil E/km plus tunel nou Obor-Nord.

Iti spun eu, in conditiile in care in urmatorii 30 de ani nu vei avea cerere sa programezi mai mult de 1 tren de 200km/h la interval de 2 ore absolut nici un stat din lumea asta calculat si normal la cap nu o sa aleaga niciodata varianta ta.

Da, vreau si eu HSR pe Bucuresti -Constanta dar nu cap coada ca nu arunc cu banii pe geam, ci pe tronsonul Fetesti-Constanta pe care am multe portiuni de 120km/h iar eventualele lucrari de upgrade la 200km/h necesita alt traseu, nou pod peste canal, noi poduri dunarene etc.

Si-atunci aici, in conditiile in care spre deosebire de Pasarea-Fetesti, am potentional pentru dezvoltare marfa si regio, mai pun doua fire HSR la 250km/h pe care vad eu cu cat o sa circul. Ca tot trebuie poduri dunarene noi si alte lucrari, ca trebuie sa ocolesc zona rezidentiala Palas-Murfatlar care s-a extins foarte mult in zona c.f., ca poate leg Aeroportul Kogalniceanu si statiunea Mamaia. Apoi, pe restul liniei facem si acolo inca doua fire dar cand va fi vremea, ca n-am eu trafic regio asa de mare in Pantelimon si Sarulesti ca sa justifice inca doua fire iar traficul ala de marfa se va tine cu ERTMS...

8. Romania la nivelul Germaniei din anii 90' la capitolul cai ferate. Rolleyes Cu care Germanie, aia democrata ? Eu zic ca deja exageram foarte mult...

Aici incep deja sa ma enervez, chiar si tu poti sa cauti carti cu mersul trenurilor autohtone in care se vede clar cum in tara asta trenul mergea cu 200 km/h inca din anii 70' (din 1977 mai precis). Asta ti-o poate spune si bunicul... Cat despre Franta , primul serviciul la 200km/h a fost introdus chiar 10 ani mai devreme, in anul 1967. Noi pe cand preconizezi sa introducem primul serviciul macar la 200 km/h ? Nu de altceva, dar in mod foarte clar sarim peste niste etape.

Te rog compara Germania si Franta anilor 60' cu Romania si atat, din majoritatea punctelor de vedere cam asta este diferenta. Ca ne vom apropia mai repede sau nu, asta ramane de vazut insa nivelul sau momentul real al nostru asta este.

Empyro, sa nu excludem totusi din Romania posibilitatea HSR mai ales atunci cand exista cuvantul magic ,,tronsoane''. Un astfel de tronson de cca 200km poate lega doua orase importante intre care acum trenul circula putin mai repede decat metroul.

Dar trebuie vazut unde si cand avem nevoie de asa ceva.
#16
@forumtrenuri

Avantajele HSR sunt de netagaduit. Singura chestie la care am facut apel a fost rabdarea si dezvoltarea pas cu pas.
Viitorul consta categoric in aceste minuni ingineresti si tehnologice, nu doar in Europa, ci in toata lumea.
Dar, cum am zis prioritatea noastra trebuie sa fie dezvoltarea, modernizarea si "upgradarea" retelei conventionale. Daca se poate intercala o sectiune HSR, cu atat mai bine. In toate cazurile cresterea vitezei comerciale la 160 si eventual 200, ar fi un prim pas foarte important. Daca prin folosirea ERTMS L2, acest lucru ar fi mai ieftin, atunci cu siguranta aceea este calea de urmat.
Totodata este necesara si cresterea vitezei comerciale de marfa la 120 si impunerea sistemului Ro-La, pentru a creste siguranta pe sosele si pentru a prezerva infrastructura rutiera. Obligatoriu insa, trebuie crescuta viteza pentru a face convenabil pentru transportator acest sistem.

Revenind la linia de mare viteza si aici va trebui lucrat in etape (asa cum ai precizat si tu). Conform politicii europene si evident al logicii, prima astfel de magistrala trebuie sa lege Bucurestiul de Budapesta.
#17
(10-07-2014, 16:43 )Empyro a scris: Revenind la linia de mare viteza si aici va trebui lucrat in etape (asa cum ai precizat si tu). Conform politicii europene si evident al logicii, prima astfel de magistrala trebuie sa lege Bucurestiul de Budapesta.

Iata un punct unde suntem toti trei de acord Smile
#18
Si cum Baiazide, te-ai impacat tu cu ideea ca nu o sa facem 800 km de HSR in 7 ani (nu mai stiu cat ai zis dar erau foarte putini anii), si ca putem face HSR treptat si interconectat cu CIV pana finalizam cu multa rabdare tot HSR-ul ?

Pai de ce n-ai spus asa ceva de la inceput ? Big Grin
#19
Nici prin cap nu mi-a trecut vreodata ca putem face tronsoane de sute de kilometri HSR dintr-odata. Am zis doar ca trebuie sa incepem sa construim si primul tronson trebuie sa aiba cel putin 200 km, ca sa aiba sens si efect. Ulterior se pot aduaga cate 30-50 km si in decurs de 20 - 25 de ani Romania sa ajunga la o retea de cateva sute de kilometri, similar autostrazilor.

Singurul lucru cu care sunt in dezacord este ca "sa asteptam sa avem intai linii conventionale bune, inainte sa incepem HSR"
#20
Ar fi in jur de 600 km. Si alta ruta in afara de Bucuresti - Pitesti - Valcele - Ramnicu Valcea (retrasare) - Sibiu - Sebes - Arad - Curtici, nu ar fi de conceput datorita costurilor exagerate de a taia Carpatii prin vai care nu sunt transversale.
Totodata nu am putea vorbi de viteze mai mari de 250 km/h (chiar 200 in anumite zone), pe multe portiuni. In fapt la costuri rezonabile n-as putea sa vad 300 km/h decat intre Bucuresti - Pitesti si Lipova - Arad - Curtici.


Mergi la:


Utilizatori care citesc acest subiect: 5 Vizitator(i)