Aceasta este Arhiva Forumului Construim Romania.
Pentru continuarea discutiilor va asteptam pe Noul Forum Construim Romania

Punctajul Subiectului:
  • 0 Voturi - 0 medie
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ruta primei cai ferate de mare viteza din Romania
#1
In viitorul apropiat (posibil chiar 2013 pentru ca banii au fost deja prevazuti in buget) se va lansa studiul de prefezabilitate al primei cai ferate de mare viteza care se va construi in Romania. Pana la finalizarea studiului, sa vedem pe unde ar putea sa treaca adica urmand Valea Prahovei, Valea Oltului sau sudul Romaniei.

Din punctul meu de vedere nu trebuie sa ne grabim sa iesim cat mai repede din tara si sa facem cea mai dreapta linie posibila musai pentru ca, in prima instanta si la fel ca si in cazul liniilor clasice rostul unei HSL este de a aduce orasele importante dintr-o tara mai aproape, si aici putem sa ne gandim in acest sens la orase precum Brasov si Sibiu care sunt legate in prezent de o cale ferata simpla, neelectrificata pe care trenul o parcurge in timpi de +2h30', adica nedemni de secolul in care traim. Pentru aceasta linie nu exista planuri de electrificare sau de crestere a vitezei de deplasare deci o linie de mare viteza intre cele doua orase ar fi binevenita, ar aduce cele doua orase mai aproape (maximum 50' pentru HST) si si-ar putea aduce aportul la dezvoltarea interesului turistic in zona. Daca adaugam si o eventuala statie la viitorul Aeroport Ghimbav plus o alta la aeroportul actual Sibiu, lucrurile par sa se lege si mai mult.

Nu sunt pentru o eventuala linie prin sudul tarii (via Craiova) indiferent de valea pe care o va urma si nu sunt de acord cu Valea Oltului atata vreme cat pe Valea Prahovei cei 170 km dintre Bucuresti si Brasov nu pot fi parcursi de trenurile clasice decat in minimum 2 ore si asta doar in conditiile in care se va alege pentru coridorul IV varianta cea mai scumpa adica tunel Predeal-Brasov. Ganditi-va doar ca o linie de mare viteza ar reduce timpii la o ora sau mai jos, iar o ora castig pentru doar 170km este enorm.

Plus de asta orice proiectant cu capul pe umeri ar alege o varianta ceva mai lunga de genul Bucuresti-Brasov-Sibiu via Valea Prahovei decat o ruta directa Bucuresti-Sibiu via Valea Oltului care izoleaza practic unul dintre cele mai importante orase ale tarii atat de Bucuresti cat si de Sibiu. Iar diferenta de timpi datorat acestui ,,ocol'' prin Brasov va fi nesemnificativa, nemaivorbind de costurile enorme in eventualitatea ca cineva va dori sa faca in timp ambele variante, ori sa lege separat Brasovul de Sibiu prin HSL deci mai multa linie si mai putine posibilitati (lasi Brasovul la doua ore enorme de Bucuresti ceea ce mi se pare de neconceput).

Nu este nevoie in prima instanta de HSL intre Bucuresti si Constanta, trenurile HST pot circula fara probleme si pe linia actuala iar aceasta, cu modificari minime, poate suporta pe alocuri chiar si viteze +160 km/h deci un timp de parcurs de 1h40' pentru o linie cu cerere in sezon Bucuresti-Constanta este mult mai reusit decat 2h Bucuresti-Brasov (linie cu cerere in orice sezon).

UPDATE: Studiul de prefezabilitate a fost deja finalizat in septembrie 2012 si se gaseste aici: http://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans...colaos.pdf

Harta propusa este:
[Imagine: harta_spf.jpg]
#2
@forumtrenuri, asa cum spuneam, personal nu sunt de acord cu ruta HSR pe Valea Prahovei. Si de fapt nu inteleg deloc ambitia de a concentra pe Valea Prahovei absolut toate trunchiurile de transport dintre Transilvania si Muntenia / Dobrogea. Nu e nici macar strategic. Adica in caz ca Valea Prahovei e scoasa din uz de precipitatii sau de o alunecare de teren, Romania este intepenita. Nu-s doua zile de cand trenurile au intarziat pana la 600 de minute (10 ore!) la sosirea in Bucuresti, pentru ca au fost caderi de pietre si de copaci pe linie pe Valea Prahovei.

Adica, inteleg patriotismul local brasovean, care ar vrea ca Brasovul sa fie nod principal de trafic al Romaniei. Si nu contest in nici un fel importanta Brasovului ca oras si ca centru industrial al Romaniei. Dar cand gandim o retea nationala, trebuie sa ne ridicam deasupra intereselor individuale ale oraselor, asa cum UE se ridica desupra intereselor nationale cand gandeste solutii continentale.

Retelele de transport moderne se etajeaza MULTIMODAL si MULTINODAL. Aceste doua concepte sunt principiile fundamentale ale politicii de transport a Uniunii Europene, care nu vrea ca modurile si sub-modurile de transport sa se concureze, ci sa se completeze. Pentru ca fiecare mod de transport isi are rolul lui foarte bine definit si oricum traficul pe toate modurile creste si va continua sa creasca.

Acum, ca Romania si-a batut joc de calea ferata in ultimii 24 de ani, asta nu inseamna ca trenul este atat de inutil si impredictibil pe cat au ajuns sa-l creada azi romanii. Trenul, din contra, este - si ar trebui sa fie si in Roamnia - cel mai de incredere mod de transport terestru.

HSR-ul are ca scop legarea oraselor aflate la distante de 5-800 km, distante pe care trebuie sa inlocuiasca avionul. Daca noi incepem cu abordarea romaneasca, aceea de a cheltui bani pe HSR pe care sa-l oprim ca rata prin toate orasele de pe drum, nu vom face decat sa risipim banii, pentru ca viteza comerciala a trenului va fi mica si nu va justifica investitiile.

Ruta HSR in Romania trebuie sa fie cea mai scurta legatura Bucuresti - Budapesta ( - Viena - München - Stuttgart - Paris - Londra), cu o oprire la Sibiu pentru conexiunea cu Transilvania. Conexiune care sa fie alimentata de liniile conventionale reabilitate si electrificate pentru circulatia trenurilor IR si IC la 120-160 km/h

Ori aceasta ruta se poate construi la viteza de HSR doar pe Valea Oltului.

Pe Valea Prahovei nu se poate construi de fapt HSR, pentru ca fara un tunel de baza de ~40 km, care ne-ar costa vreo 7-8 MILIARDE EURO si care ar dura vreo 10 ani sa fie construit, nu se poate asigura viteza de HSR, ci doar MAXIM 160 km / h. Dar asta pot si trenurile conventionale, daca linia e buna. De ce sa ne ambitionam sa ducem HSR-ul pe Valea Prahovei?
#3
Stiu ca studiile de fezabilitate nu sunt inca gata insa eu pot doar sa afirm ce cred in acest moment:

1.viteza comerciala va fi sub 200km/h, viteza maxima 250km/h

2.se va face tunel pe Prahovei dar nu la aceste costuri si nu asa de lung iar linia din tunel va putea suporta viteze de 200 km/h si nu doar de 160.

3.in acest moment nu s-a decis inca varianta pentru reabilitarea tronsonului Predeal-Brasov deci exista inca posibilitatea realizarii unui tunel intre Azuga si Brasov prevazut cu linie care sa suporte viteze de minimum 200km/h. Gandeste-te logic ca nimeni nu e nebun sa construiasca un tunel care nu este ieftin deloc doar pentru trenuri clasice.

4. Principiul ca trebuie sa iesi cat mai repede din tara cu o linie de viteza este gresit, mai ales atunci cand preferi acesta varianta in detrimentul unui mic ocol de sub 100km ceea ce se traduce in 40' ca timp de deplasare. Trebuie sa ne gandim mai intai daca acest ocol produce un efect economic benefic zonei respective sau nu, trebuie sa vedem costurile in eventualitatea in care dorim sa legam Brasovul de linia de mare viteza configurata de tine pe Valea Oltului via Sibiu, nu cumva ele sunt sensibil mai mari ?

5. Romania nu are in plan reabilitarea liniei de cale ferata clasica Brasov-Sibiu ceea ce inseamna ca aceasta va ramane cu un rol local, cel mult regional iar timpii de deplasare vor ramane la fel de mari.

6.Romania are deja in vedere reabilitarea liniei clasice Bucuresti-Pitesti-RM.Valcea-Sibiu, urmand ca pe un tronson scurt sa fie construita linie noua.

7.O ruta de mare viteza urmand Valea Oltului NU ADUCE beneficii economice operatorului feroviar, nu exista statii importante pe parcurs iar faptul ca ruta ar scurta cu cateva zeci de kilometrii drumul spre Budapesta nu are o justificare puternica pentru a trasa pe aici o HSL.

8.O ruta de mare viteza NU ESTE CONSTRUITA pentru a iesi cat mai repede din tara avand doar 2 statii pe un parcurs de cca 500km, toate tarile din lumea asta au construit linie de mare viteza pentru a sustine mai intai de toate un transport rapid pe parcurs intern si doar atunci cand intr-adevar a existat o cerere mare, justificata, au unit liniile interne de mare viteza cu ale altor state si au redus din opriri. Sigur, exista si exceptii in acest sens insa nu suntem noi Romania in masura sa ne raportam la ele. Unele din aceste proiecte au fost si sunt chiar salvate si sustinute, finantate masiv de stat pentru a nu se inchide. Pentru ca aici vorbim de linie dedicata de mare viteza care, spre deosebire de o linie clasica aduce beneficii economice si un eventual profit DOAR din transportul de pasageri.

9. Transport feroviar de mare viteza care sa inlocuiasca avionul ? Scuza-ma , dar cred ca te grabesti, sunt state care au in spate zeci de ani de HSL si nu au reusit inca acest lucru decat pe distante scurte . Evident ca intr-un final trenul va inlocui avionul pe distante de pana in 1000km asa cum ai spus tu insa in Romania va dura infinit mai mult decat in Franta, Germania, Italia, Spania si chiar mai mult decat in Turcia. Deci proiectul tau de linie de mare viteza care sa aibe statii extrem de putine INCA DE LA INCEPUT este total gresit, in Romania nu poti sa ai succes cu un astfel de proiect.

Un exemplu elocvent in acest sens, vor incepe cam in trei ani servicii comerciale de mare viteza intre Koln si Londra iar la inceput sunt prevazute niste opriri, dupa cum era si normal, pentru a prelua pasageri pe parcurs. Cineva se intreba pe un forum german de ce nu servicii non-stop care sa apropie timpii de cei ai unui avion, incluzand aici timpii de asteptare in aeroport, faptul ca trenul te duce in centru, etc. Si se mai intreba cum se va face check-in la tren cu asa multe opriri. Pastrand proportia, eu zic ca e cam acelasi lucru cu ce vrei tu sa fie la noi dar nu se poate.

Tu vrei servicii aproape non-stop (cu extrem de putine opriri) Bucuresti-Budapesta pentru a scoate avioanele din calcul, ceea ce nu se poate, este sortit esecului din start. Poti cel mult sa pui un tren pe zi de genul asta la ora buna si sa vezi ce rezultat ai, cati calatori vor circula de la un cap la altul si cati ar fi circulat pe segmente considerate scurte gen Brasov-Sibiu, Bucuresti-Brasov. Pentru ca trenul de mare viteza este intr-adevar un fel de avion dar care are mult mai multe escale.

10. O legatura viitoare de mare viteza dinspre capitala spre Moldova este mai rapida daca folosim Brasovul pe post de legatura HSR decat daca folosim Sibiul. Deci facem ce facem si ne lovim de Brasov.

11. linia clasica reabilitata mai mult sau mai putin Bucuresti-Brasov NU POATE realiza timpi de deplasare sub 2h ceea ce inseamna o viteza comerciala foarte scazuta intre doua zone economice importante. In HSR o ora si 10 minute in minus conteaza ENORM, pentru ca un drum cu trenul de mare viteza de la Bucuresti la Brasov nu ar trebui sa dureze mai mult de 50'.

12. linia clasica actuala Bucuresti-Brasov are sectiuni care se vor apropia in viitorul apropiat de ceea ce noi numim saturare si este prevazuta ca si coridor principal pentru transportul de marfa deci va fi necesara o dublare a actualului tronson fie si partial, cu costuri mari pentru o viteza clasica.

13.Nu sunt din Brasov deci nu am cum sa fiu subiectiv absolut deloc. Si asta ca sa raspund celor care cred ca imi mentin punctul de vedere din patriotism local.

14. Deva (sau Alba Iulia) este nod important SI NU TREBUIE OCOLIT de HSR pe principiul ca trebuie sa ducem trenul mai repede la Budapesta. Sigur, vrem mai repede, dar si cu olteni, si cu cei din Alba, si cu altii din zona. Ca doar nu o sa mearga pana la Arad/Timisoara ca sa ia trenul de mare viteza de Buda. Ca tot vorbeam de chestii intermodale, ii si vad pe brasoveni cum merg 2h30' cu trenul local pana la Sibiu ca sa ia trenul de mare viteza spre Vest. Sau mai bine se intorc 2 h pana la Bucuresti ca sa ia trenul pe ruta de mare viteza sustinuta de tine pe Valea Oltului , tu cum vezi treaba ? Dar aia multi din Harghita, Covasna nu sunt oare mai aproape de Brasov decat dee Sibiu pentru a lua un astfel de tren ? Intrebam si eu , asa.

15. In afara de faptul ca ar fi cu siguranta , dupa cum spui si tu, mai ieftin de contruit pe Valea Oltului, in rest nu vad ABSOLUT NICIUN MOTIV pentru care nu putem duce HSR pe Valea Prahovei inlocuind o linie clasica aglomerata si cu mare potential de linie locala. Atunci cand analizam traseul unei rute de mare viteza nu luam o riglam ca sa vedem pe unde o putem face mai dreapta ci analizam toate aspectele economice, legaturile cu alte linii, valoarea culturala si turistica a oraselor si zonelor de pe parcurs.

Pai asa e si mai ieftin de realizat in sudul Romaniei, daca tot e mai ieftin si nu mai tinem cont si de altceva.

16. Eu nu am exclus Sibiul de pe ruta HSR. Dar exclud Pitestiul sau Ramnicu Valcea. Mi se pare logic. Ilogic si o mare greseala mi se pare sa excluzi Brasovul pe motiv de mic ocol.

17. De ce doar 250km/h maxim si nu 300-350km/h ? Simplu, datorita costurilor, altfel am fi facut si autostrazi peste tot cu 3-4 benzi pe mers de la inceput, nu-i asa ?

Romania nu este atat de lunga cat Turcia si totusi aceasta construieste linii de 300km/h pe care circula cu 250km/h, Bulgaria construieste deja linia clasica la 200km/h dandu-i o ,,tenta'' de HSL datorita unor prevederoi de ultima ora in domeniu, Ungaria, Slovacia se gandesc la maximum 200-250 iar Austria are doar 250 si nu vrea mai mult.

Dintre toate tarile astea din punct de vedere al oraselor, al lungimii unei linii est-vest de mare viteza, al reliefului dificil, noi ne putem compara doar cu Austria. Si-atunci daca HSL fac maximum de 250km/h, noi de ce am fi mai breji sau mai bine-zis mai fraieri ? Facem de-acum deja ce vom avea nevoie peste 100 de ani ?

Iar punctul pe I: desi diferentele la capitolul viteze comerciale nu sunt semnificative chiar daca vorbim de distante lungi, diferentele intre costurile de constructie exista si sunt MARI, iar cele de operare IMENSE ! Adica 300km/h costa mult mai mult decat 250km/h iar de 350km/h nici nu are rost sa discutam.

18.legarea principalelor aeroporturi din tara la o linie de mare viteza este un MUST, pe modelul francez sau german.

Deci nu putem sa scoatem din calcul Aeroportul Otopeni , eu as adauga si viitorul aeroport Ghimbav, aeroporturile Sibiu si Timisoara. Altfel intermodalul ala ramane doar pe hartie ! Dar daca facem linia pe ruta Valea Oltului o posibila conexiune cu OTP nu mai poate fi luata in calcul. Si lasam si aeroportul Brasov fara legatura.
#4
Inainte de orice trebuie sa stii ca NU sunt adeptul varintei HSR pe Valea Oltului, consider ca este o greseala (varianta Baiazid) - o sa explic altadata de ce. In schimb pe Valea Prahovei HSR este chiar imposibil. Cel mult linie conventionala cu viteza crescuta (160-200 pentru trenurile de pasageri, 100-120 pentru marfare). Iar varianta prin sudul României (Buc-Craiova-TM) o descalific pentru ca nu trece prin centrul României, ci deserveste exclusiv legatura Bucuresti-Timisoara-Budapesta - ori scopul trebuie sa fie ca linia sa se afle la distanta cea mai mica posibila de toate marile orase din Ro.

(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: Stiu ca studiile de fezabilitate nu sunt inca gata insa eu pot doar sa afirm ce cred in acest moment:

1.viteza comerciala va fi sub 200km/h, viteza maxima 250km/h

2.se va face tunel pe Prahovei dar nu la aceste costuri si nu asa de lung, iar linia din tunel va putea suporta viteze de 200 km/h si nu doar de 160.

1+2. Ceea ce descrii tu aici este o linie conventionala, nu un HSR. In plus, chiar si la 200 km/h apar probleme majore de ocupare a liniei. Asa s-a intamplat de ex. in Franta, pe linia Paris-Tours-Bordeaux (600 km). Au upgradat cu sume enorme linia conventionala pentru 250km/h, dar marfarele circula tot cu 100-120 km/h. Cum TGV-ul trece o data pe ora, intre 2 TGV-uri abia au loc trenurile IR sau Regio, care parcurg niste distante cu viteza comerciala specifica de 70-120 km/h, dupa care trebuie "sa se dea" ca sa treaca TGV-ul urmator. Trenurile de marfa NU MAI AU LOC ZIUA si merg numai noaptea, dar se creeaza adevarate cozi (ambuteiaje poti spune) de garnituri de marfa, uneori se ajunge ca abia a treia noapte sa poata sa plece. Ca atare este in constructie adevarata linie TGV, pe un traseu nou, capabil de max. 350 km/h (in exploatare deocamdata max. 300 km/h, 350 e pentru calcul si pentru un eventual viitor upgrade). Dupa finalizarea liniei noi, pe linia conventionala capabila de 250 km/h vor circula doar izolat trenuri IR cu max. 200 km/h - practic banii pe acel upgrade la 250km/h au fost dati de pomana.

Ce invatam de aici? Daca credem ca prin tunelul de baza Predeal vor trece si HSR si trenuri clasice si marfare, facem o greseala. In practica, pentru ca ar ajunge altfel prea repede marfarele din urma, trenurile de calatori vor circula cu max 160. Plus, daca tunelul incepe numai de la Busteni, atunci toate trenurile vor trebui in continuare sa ajunga la Busteni pe linia conventionala, cu restrictii de 100-120, sau trebuie facute alte tuneluri costisitoare intre Breaza si Sinaia, ca sa se ajunga la 160. Viteza comerciala nu va depasi 110-120 km/h intre Ploiesti si Brasov, si asta in ciuda unor ivestitii enorme - bani cu care - zic eu - se poate face o linie nou nouta pe un alt traseu. Pe linia noua se va putea circula cu 300 km/h intre Bucuresti si Brasov, iar marfarele si trenurile conventionale ramân pe linia actuala. Linia noua nu are ce cauta pe Valea Prahovei, pentru ca intersectia cu alte cai de comunicatii (DN1, A3, CF conventionala, drumuril locale multe datorita dezv. turism) inseamna bani multi pentru relocari si devieri. De ex. pe Köln - Frankfurt (max. 320 km/h), numai devierile de circulatie pe A3 paralela cu linia HSR au costat statul jumatate de MILIARD de EURO, nu mai vorbim de costurile economice ale ambuteiajelor create.

DACA VREI SA INVATAM CEVA DIN EXPERIENTA FRANCEZA atunci NU FACAM HSR pe linie comuna cu CF conventionala.
DACA VREI SA INVATAM CEVA DIN EXPERIENTA GERMANA atunci NU FACEM HSR pe Valea Prahovei, ci pe o alta ruta de legatura intre Bucuresti si Brasov.


Daca vrem sa dam singuri cu capul de pereti si sa cheltuim banii aiurea si sa nu facem ceva cu cap, atunci bagam totul pe Valea Prahovei. Generatiile urmatoare vor cheltui alti bani ca sa faca adevarata linie HSR.



Citat:15. In afara de faptul ca ar fi cu siguranta , dupa cum spui si tu, mai ieftin, in rest nu vad ABSOLUT NICIUN MOTIV pentru care nu putem duce HSR pe Valea Prahovei inlocuind o linie clasica aglomerata si cu mare potential de linie locala

Ai concentrat aici exact ceea ce eu anterior am numit ABERATIE. O linie clasica aglomerata devine o linie BLOCATA, dacă incerci sa bagi pe ea trenuri de mare viteza cu circulatie cadențată. Un tren pe ora Buc-BV-Cluj si unul pe ora Buc-BV-Sibiu-Arad-Budapesta, plus unul la doua ore Buc-BV-M400, inseamna ca nici un tren de marfa nu mai incape intre ele. Cel mult inca 3-4 IR+REGIO. Cu asta ai DISRUS COMPLET CIRCULATIA TRENURILOR PE VALEA PRAHOVEI. Alternativ: bagi si marfarele, iar trenuriele HSR vor sta dupa marfare... In ambele cazuri o ABERATIE.

As vrea sa mai adaug faptul ca in Germania si Franta TOATE trenurile ICE si TGV au circulatie cadențată la o ora, toate legaturile se repeta din ora in ora. Trenurile circula practic la fel ca metroul sau autobuzul. Daca vrem sa inventam noi acum apa rece si sa zicem, ca trenurile HSR la noi vor circula doar 2-3 perechi pe zi, ca acum IR-urile... n-avem decat. Dar atunci sa nu ne miram ca lumea va prefera autocarele cu plecare din ora in ora sau chiar mai des, beneficiind de reteaua de autostrazi si ea in expansiune. Iar pe distante mai lungi va fi preferat avionul.
---------------------------------------------------
- VREM AUTOSTRADA SIBIU-PITEȘTI -
#5
(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: Stiu ca studiile de fezabilitate nu sunt inca gata insa eu pot doar sa afirm ce cred in acest moment:

1.viteza comerciala va fi sub 200km/h, viteza maxima 250km/h

Asta ar fi greseala numarul 1. Ar insemna sa construim in 2020 - 2030 un HSR din anii '90! In 2020 noi trebuie sa construim un HSR de minim 350 km/h. Suma de investit este oricum enorma si nu ne permitem sa construim ceva care sa nu fie future proof, respectiv care sa necesite "upgrade" prin 2040, pentru ca ar fi deja depasit moral.

(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: 2.se va face tunel pe Prahovei dar nu la aceste costuri si nu asa de lung iar linia din tunel va putea suporta viteze de 200 km/h si nu doar de 160.

Nu poti face tunele de 200 km/h la gradientii de pe Valea Prahovei. Nu pentru ca nu se poate tehnic, ci pentru ca acceleratiile rezultante ar face calatoria insuportabila pentru pasageri. Deci pe Valea Prahovei se poate ori sub 160 km/h, ori de doua-trei ori mai scump decat ar costa pe Valea Oltului un HSR de 300 - 350 km/h. Care e rostul unei asemenea risipe?

(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: 3.in acest moment nu s-a decis inca varianta pentru reabilitarea tronsonului Predeal-Brasov deci exista inca posibilitatea realizarii unui tunel intre Azuga si Brasov prevazut cu linie care sa suporte viteze de minimum 200km/h. Gandeste-te logic ca nimeni nu e nebun sa construiasca un tunel care nu este ieftin deloc doar pentru trenuri clasice.

Reabilitarea Predeal - Brasov face parte din PP22 si nu are nici o legatura cu HSR. Sunt alti bani, alt proiect.

Cat priveste ipoteticul tunel Azuga / Busteni - Brasov este o alta risipa. In varianta "scurta" de numai 15km, panta ar fi de 25‰, ceea ce, in afara reducerii altitudiini de trecere cu 50-100m, n-ar schimba deloc profilul greu al caii. Tunelul ar costa undeva la 4-500 de milioane de EUR pentru o echipare de 160 km/h.

Iar in varianta lunga, cu o panta pretabila la viteze mai mari de 160 km/h, tunelul s-ar lungi la peste 30 km, costul ajungand la 1-1.5 miliarde de EUR. Si asta pentru ce? Doar pentru ambitia de a trece muntii pe Valea Prahovei?

Daca erau bani care chiar meritau cheltuiti, atunci era vorba de un nou pod la Bobolia (care sa elimine curba cu restrictie de 90 km/h de la intrarea in Campina) si cateva tunele de pana la 1000 m care ar fi indreptat aliniamentul pe Comarnic - Valea Larga. Ar fi costat doar maxim 100 de milioane de EUR in plus si impactul pe reducerea timpilor de tranzit ar fi fost mai mare.

(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: 4. Principiul ca trebuie sa iesi cat mai repede din tara cu o linie de viteza este gresit, mai ales atunci cand preferi acesta varianta in detrimentul unui mic ocol de sub 100km ceea ce se traduce in 40' ca timp de deplasare. Trebuie sa ne gandim mai intai daca acest ocol produce un efect economic benefic zonei respective sau nu, trebuie sa vedem costurile in eventualitatea in care dorim sa legam Brasovul de linia de mare viteza configurata de tine pe Valea Oltului via Sibiu, nu cumva ele sunt sensibil mai mari ?

Drept sa-ti spun ma oboseste sa tot aud de ani de zile ca ceea ce nu trece prin Ploiesti si Brasov e in detrimentul tarii. Daca nu exista Valea Prahovei, ce faceam? Metrou?!

HSR nu are ca principi "iesirea rapida din tara" ci interconectarea centrelor aflate la 5-800 km distanta. Pentru distante mai scurte trenurile conventionale fac o treaba la fel de buna la jumatate din cost. Adica HSR are sens pentru a lega Bucurestiul de Budapesta, Viena, Stuttgart, Paris, cu legaturi de deservire in statii intermediare, dar care sa fie noduri in retea, pentru deservirea optima. Aici se incadreaza perfect Sibiu si Arad in Romania pe directia spre Budapesta.

Ah, ca in viitor se pot trage ramuri HSR din Sibiu spre Brasov si Cluj, e perfect. Dar asta cand o sa avem bani.

Dar sa ne apucam acum sa facem o linie HSR de categoria a doua, numai ca sa trecem pe la Brasov, e lipsit de sens.

(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: 5. Romania nu are in plan reabilitarea liniei de cale ferata clasica Brasov-Sibiu ceea ce inseamna ca aceasta va ramane cu un rol local, cel mult regional iar timpii de deplasare vor ramane la fel de mari.

Romania nu are nici un plan. Pentru ca nu exista MasterPlan in transporturi. Un plan de retea functionala multinodal trebuie sa include obligatoriu Brasov - Sibiu - Vintu dublata si electrificata, cu tot cu retrasarea completa a Sibiu - Vintu, ca sa nu mai haladuie pe serpetine.

Cand va exista acel Master Plan bine facut, atunci vom putea vorbi despre ce are si ce nu are Romania in plan.

Ah, ca traseul PP22 este de la Vintu pe la Sighisoara, in loc sa fie pe la Sibiu, asta-i tot vina Romaniei, care in 1994 a preferat traseul asta pentru ca M300 era deja dublata si electrificata. Am decis prost atunci si non Future - Proof, acum tragem ponoasele.

Asta nu inseamna ca singurul proiect al Romaniei este sau trebuie sa ramana PP22.

(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: 6.Romania are deja in vedere reabilitarea liniei clasice Bucuresti-Pitesti-RM.Valcea-Sibiu, urmand ca pe un tronson scurt sa fie construita linie noua.

Asta-i poveste electorala Smile Romania nu are nimic in vedere in aceasta directie. Pe Valcele - Ramnicu Valcea zac ingropate echivalentul a 1 miliard de EUR din banii nostri. Ca unul sau altul isi declara intentia de a se ocupa de-aceasta lucrare, perefect de acord. Insa in realitate nimeni nu face nimic de 22 de ani incoace, de cand linia a iesit din uz.

Dar din nou, fara un Master Plan in transporturi, vorbim degeaba, pentru ca fapt e ca Romania n-are nici un plan.

(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: 7.O ruta de mare viteza urmand Valea Oltului NU ADUCE beneficii economice operatorului feroviar, nu exista statii importante pe parcurs iar faptul ca ruta ar scurta cu cateva zeci de kilometrii drumul spre Budapesta nu are o justificare puternica pentru a trasa pe aici o HSL.

Reteaua continentala HSR este un proiect european, nu national. Interesul vizat este al Uniunii din care si noi facem parte, iar centrele legate trebuie sa fie, repet la 5-800 km. Altfel, la distante mai scurte, HSR este risipa! Costurile sunt mult prea ridicate la transportul HSR pe distante de sub 500 km fata de castigul de timp fata de un tren conventional care circula la 160 km/h.

E in interesul direct economic al Romaniei sa aiba legatura feroviara rapida cu restul Uniunii, pentru ca asta dinamizeaza schimburile economice si migratia fortei de munca.

(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: 8.O ruta de mare viteza NU ESTE CONSTRUITA pentru a iesi cat mai repede din tara avand doar 2 statii pe un parcurs de cca 500km, toate tarile din lumea asta au construit linie de mare viteza pentru a sustine mai intai de toate un transport rapid pe parcurs intern si doar atunci cand intr-adevar a existat o cerere mare, justificata, au unit liniile interne de mare viteza cu ale altor state si au redus din opriri.

Noi nu putem reparcurge istoria. Nu putem relua toate etapele parcurse deja de japonezi din 1950 incoace. Ori de francezi din 1980, sau de nemti din 1990!. Noi vom construi efectiv HSR-ul dupa 2020.

La acea vreme va exista un cu totul si cu totul alt context politic si economic fata de Europa natiunilor de acum 30-50 de ani. Deci nu mai putem aplica principiile HSR din trecut, ci cele din prezent.

Ori in prezent, tocmai cei cu experienta in constructia de HSR stiu ca e risipa sa te adresezi cu HSR-ul distantelor scurte.

Planul UE este magistrala HSR Londra - Paris - Viena - Budapesta - Bucuresti.

(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: 9. Transport feroviar de mare viteza care sa inlocuiasca avionul ? Scuza-ma , dar cred ca te grabesti, sunt state care au in spate zeci de ani de HSL si nu au reusit inca acest lucru decat pe distante scurte.

Peste tot unde HSR-ul a interconectat direct localitati aflate la 5-800 km distanta, numarul curselor aeriene s-a redus drastic din primul an de la inaugurare. Celebru e cazul Paris - Lyon, dar si Paris - Bruxelles si Parsi - Londra. Evident ca avionul nu este inlocuit complet. Macar si pentru faptu ca sunt zboruri in conexiune. Dar numarul curselor s-a redus drastic.


(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: Tu vrei servicii aproape non-stop (cu extrem de putine opriri) Bucuresti-Budapesta pentru a scoate avioanele din calcul, ceea ce nu se poate, este sortit esecului din start. Poti cel mult sa pui un tren pe zi de genul asta la ora buna si sa vezi ce rezultat ai, cati calatori vor circula de la un cap la altul si cati ar fi circulat pe segmente considerate scurte gen Brasov-Sibiu, Bucuresti-Brasov. Pentru ca trenul de mare viteza este intr-adevar un fel de avion dar care are mult mai multe escale.

Eu nu ca vreau, ci sustin Bucuresti - Budapesta cu numar optim de opriri (1-2 in Romania si 1 in Ungaria la Szeged) pentru ca imi place ingineria si eficienta explicata de cifre. Ori sistemul e eficient atunci cand opririle sunt putine si cand trenurile conventionale sunt lasate sa-si faca datoria.

De asemenea, imi place politica UE de multi-modalitate si multi-nodalitate, tocmai pentru ca e in conformitate cu conceptele teoretice. Ori cel mai prost, mai ineficient si mai scump sistem de transport este cel punct la punct.

(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: 10. O legatura viitoare de mare viteza dinspre capitala spre Moldova este mai rapida daca folosim Brasovul pe post de legatura HSR decat daca folosim Sibiul. Deci facem ce facem si ne lovim de Brasov.

Acum, serios, Doamne feri...! De ce sa legi Chisinaul trecand muntii, cand HSR -ul ajunge in campie la Bucuresti ?!? Ce logica are?! Din nou, vad insistenta de-a pune Brasov-ul in centrul a orice, insistenta absolut fara rost, cand geografia la pus in interiorul unei curburi montane.

Planul UE este o linie HSR Bucuresti - Chisinau - Kiev - Moscova. Si asta din 1996 incoace!

(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: 11. linia clasica reabilitata mai mult sau mai putin Bucuresti-Brasov NU POATE realiza timpi de deplasare sub 2h ceea ce inseamna o viteza comerciala foarte scazuta intre doua zone economice importante. In HSR o ora si 10 minute in minus conteaza ENORM, pentru ca un drum cu trenul de mare viteza de la Bucuresti la Brasov nu ar trebui sa dureze mai mult de 50'.

Un tren conventional pe o linie de 160 km/h, chiar si cu o scurta portiune de 15 km cu 100 km/h asigura Bucuresti - Brasov in 1h30'. Noi azi n-avem timpii astia pentru ca de fapt nu se circula nicaieri cu 160 km/h. Ba chiar de la Campina in sus se circula mult cu 70-80 km/h.

Timpul de 50' ar fi asigurat de un HSR cu viteza comerciala de 200 km/h, ceea ce ar insemna ori un HSR cu viteza maxima de 250 km/h care sa circule fara oprirea Bucuresti - Brasov, ori un HSR de minim 300 km/h si cu o oprire la Ploiesti si eventula una la Sinaia.

Insa castigul de 40' in timpul de parcurs s-ar obtine cu niste sute de milioane de EUR. Facem si calcul de eficienta fara de trenul conventional si-ti garantez ca nu merita!

(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: 12. linia clasica actuala Bucuresti-Brasov are sectiuni care se vor apropia in viitorul apropiat de ceea ce noi numim saturare si este prevazuta ca si coridor principal pentru transportul de marfa deci va fi necesara o dublare a actualului tronson fie si partial, cu costuri mari pentru o viteza clasica.

Si asta tocmai din cauza ambitiei fara noima de-a face tot transportul de tranzit feroviar pe Valea Prahovei. Avem atatea alternative de tranzit mai ieftine, una fiind Valea Oltului, iar Valea Prahovei fiind cea mai nefericita. Si-n loc sa investim in deschiderea de noi rute - care sa ne ofere si strategic alternative in caz ca o ruta e indisponibilizata - tu sustii sa bagam si mai multi bani in aceeasi ruta proasta. Din nou intreb, care-i logica?!

(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: 14. Deva (sau Alba Iulia) este nod important SI NU TREBUIE OCOLIT de HSR pe principiul ca trebuie sa ducem trenul mai repede la Budapesta.

Pai sa nu fie ocolit. Sa fie nod de CF conventionala, pe care IC-urile sa ajunga cu 160 km/h la Sibiu sau la Arad, unde sa fie imbarcarea in HSR. Care-i problema? Ca altfel suntem ca aia care daca nu pot parca in usa buticului unde au treaba, se cheama ca nu pot parca deloc. Adica parcarea subterana de la 150m distanta este sub nivelul lor. Asa si aici: care-i problema cu deplasarea cu trenul cu legaturi?!


(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: 15. In afara de faptul ca ar fi cu siguranta , dupa cum spui si tu, mai ieftin de contruit pe Valea Oltului, in rest nu vad ABSOLUT NICIUN MOTIV pentru care nu putem duce HSR pe Valea Prahovei inlocuind o linie clasica aglomerata si cu mare potential de linie locala.

Motivul "mai ieftin" mi se pare unul crucial. In rest da-mi mie voie sa nu vad ABSOLUT NICIUN MOTIV sa aruncam cu banii pe o linie HSR pe Valea Prahovei.

(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: 16. Eu nu am exclus Sibiul de pe ruta HSR. Dar exclud Pitestiul sau Ramnicu Valcea. Mi se pare logic. Ilogic si o mare greseala mi se pare sa excluzi Brasovul pe motiv de mic ocol.

Nu e vorba de-a include sau a exclusde orase. E vorba de-a realiza rute EFICIENTE. Nu e nici o eficienta sa mergi cu HSR de la Bucuresti la Pitesti! Dar nici la Brasov!

(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: 17. De ce doar 250km/h maxim si nu 300-350km/h ? Simplu, datorita costurilor, altfel am fi facut si autostrazi peste tot cu 3-4 benzi pe mers de la inceput, nu-i asa ?

Ti-am explicat mai sus de ce 350 km/h. Pentru ca daca nu construim direct 350 km/h, in 10 ani va necesita upgrade, pentru ca va fi depasita moral.

Comparatia cu numarul de benzi al autostrazilor nu are nici o legatura. Acolo e vorba de capacitate, pe care o dimensionezi in functie de trafic. In plus adaugatul de benzi e o lucrare aditionala. La viteza maxima a trenului, upgrade-ul presupune refacerea completa a liniei, inclusiv pe noi aliniamente.

(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: Romania nu este atat de lunga cat Turcia si totusi aceasta construieste linii de 300km/h pe care circula cu 250km/h, Bulgaria construieste deja linia clasica la 200km/h dandu-i o ,,tenta'' de HSL datorita unor prevederoi de ultima ora in domeniu, Ungaria, Slovacia se gandesc la maximum 200-250 iar Austria are doar 250 si nu vrea mai mult.

Nu-i un motiv ca noi sa repetam greselile altora. Austria "nu vrea" mai mult de 250 km/h din cauza celebrei gafe cu locmotivele Taurus cu care si-au batut cuie-n talpa. Nu mai reiau povestea, ca-i lunga.

(06-10-2013, 13:25 )forumtrenuri.com a scris: Iar punctul pe I: desi diferentele la capitolul viteze comerciale nu sunt semnificative chiar daca vorbim de distante lungi, diferentele intre costurile de constructie exista si sunt MARI, iar cele de operare IMENSE ! Adica 300km/h costa mult mai mult decat 250km/h iar de 350km/h nici nu are rost sa discutam.

Acolo unde se adreseaza HSR-ul, adica la distante de 5-800 km/h, o crestere cu 40% a vitezei maxime duce la o crestere de cel putin 30% a vitezei comerciale. Ceea ce in termeni de eficienta a retelei inseamna enorm. O viteza comerciala de 300 km/h permite "naveta" la Viena in aceeasi zi. La nivelul anului 2030 - 2035 asta va insemna enorm!
#6
@vancouver, ok, Valea Prahovei - nu, Valea Oltului - nu, Timis - Cerna - nu. Atunci pe unde, pe deasupra? Smile
#7
(06-10-2013, 15:10 )Baiazid a scris: @vancouver, ok, Valea Prahovei - nu, Valea Oltului - nu, Timis - Cerna - nu. Atunci pe unde, pe deasupra? Smile

TARAAAAM.... Stai pe receptie si in cateva minute vei afla....
---------------------------------------------------
- VREM AUTOSTRADA SIBIU-PITEȘTI -
#8
Ok Cheers
#9
Nu e musai sa fie pe Valea Prahovei dar e musai sa fie intre Bucuresti si Brasov.

Am observat ca lumea in general vede HSR in Romania neaparat dedicata (300-350km/h) ceea ce este complet fals si greu de atins, putem sa avem pagini intregi de discutie pe tema asta si tot nu poate nimeni demonstra realismul unei asemenea teorii.

Ceea ce vad eu ca va fi, adica viteza comerciala (medie) undeva la 180km/h cap coada Bucuresti-Budapesta si maximum 250km/h pe anumite tronsoane, face parte din realitatea unei Europe de Est nu numai de-acum, ci valabila si peste 30 de ani. Si atunci cine isi face ACUM cand vorbim autostrazi cu 5 benzi pe sens daca nu are trafic decat pentru doua ? Este foarte clar ca Romania, Ungaria si Serbia nu au cum sa se gandeasca la mai mult si ca 300-350km/h este si va fi si pe viitor o plapuma prea mare .

Vancouver, si eu cred ca linia clasica actuala Predeal-Brasov va ramane pentru marfa si trenuri regionale, locale, DAR mi se pare o mare risipa sa faci un tunel de miliarde de Euro doar pentru linie clasica si sa nu-l faci din start +200km/h. Deci traseul initial HSR cu siguranta nu va trece exact pe langa linia actuala dar la Azuga tot se va uni cu ce vom construi probabil in perioada 2014-2020. Pentru ca a face doua tuneluri noi intre Bucuresti si Brasov, unul pentru linia clasica si altul pentru HSL mi s-ar parea o mare prostie.

Mai mult, putem sa luam acum banii pentru coridorul IV pentru a face tunelul cu linie de 200 pentru ca HSL oricum nu este finantata de UE si nu va fi prea curand, poate doar dupa finalizarea coridoarelor actuale deci timp pierdut viteza lipsa.

Iar eu zic ,,hai sa profitam'' , facem tunelul macar pentru 200, il folosim initial pentru trenuri IC apte de 160km/h si cand va fi gata HSL-ul lipim tunelul nou-construit din zona Azuga de noua linie, care poate sa vina de pe un alt amplasament, si ridicam si viteza la IC-uri la 200 km/h. Pentru ca, radem, glumim, dar eu cred ca in Romania dupa terminarea HSR-ului care va avea maxim 250 km/h intr-o prima instanta nu se va circula cu mai mult de 200. Asa cred eu., insa altii sunt exagerat de optimisti fara insa sa argumenteze in acest sens.

Mai intai de toate vreau sa vad ce trafic vom avea ridicand vitezele de circulatie pe coridorul IV la 160km/h pentru a observa daca intr-adevar ne trebuie asa de repede macar 250km/h. Nu zic nu , traficul va creste fata de cat este in prezent insa sa credem ca vom baga bani cu nemiluita si ca putem avea cadenta normala de trenuri la viteze maxime intre 300-350km/h , avand in vedere pretul biletelor, etc, inseamna ca visam si doar ce-am cazut din pat.

Oricum ne-am dori ca Romania sa fie Franta sau Japonia din punct de vedere feroviar trebuie sa recunoastem ca trebuie sa avem enorma rabdare pentru a vedea macar un 200km/h in Romania dar de succes, cu trenuri la doua ore intre principalele orase.

Si nu in ultimul rand, aici nu vorbim de ,,greselile'' Frantei sau Germaniei in materie de proiectare a cailor ferate atata timp cat Romania face parte din alta tipologie de state, are si va avea buget diferit, putere de cumparare diferita , relief diferit, dezvoltare diferita.
#10
(06-10-2013, 15:40 )forumtrenuri.com a scris: Nu e musai sa fie pe Valea Prahovei dar e musai sa fie intre Bucuresti si Brasov.

Aici suntem de acord.
---------------------------------------------------
- VREM AUTOSTRADA SIBIU-PITEȘTI -


Mergi la:


Utilizatori care citesc acest subiect: 1 Vizitator(i)