Aceasta este Arhiva Forumului Construim Romania.
Pentru continuarea discutiilor va asteptam pe Noul Forum Construim Romania

Punctajul Subiectului:
  • 0 Voturi - 0 medie
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ruta primei cai ferate de mare viteza din Romania
#31
Plus că mă uit la harta ta si se pare că te contrazici singur cu ea. Susții că traversarea munților pe langa Valea Oltului ar fi mai ieftina decat o traversare pe langa Valea Buzaului, de le Mizil spre Brasov.

Ceea ce evident este fals. Am sugerat cu doua linii portocalii subtiri pe harta ta zonele de relief greu intâmpinate in cele 2 cazuri. Este evident ca propunerea ta parcurge o zona mai lunga de deal-munte, decat varianta mea, de aceea va fi mai scumpa. Iar daca deasupra tunelului este un munte mai mare sau mai mic, nu conteaza.

Eu sunt ferm convins ca un studiu aprofundat va arata ca o linie Bucuresti - (pe lângă Mizil) - BV - SB este cam la acelasi pret cu una Bucuresti - Pitesti - Sibiu, desi prima e mai lunga cu vreo 50km.

Ca sa nu mai vorbim de propunerea ta cu construirea Bucuresti-VO-Sibiu si IN PLUS un HSR 200 sau 300 SB-BV. In acest din urma caz costurile sar enorm in aer.

Sincer, pe ce te bazezi, cand sustii ca HSR pe langa VO este mai ieftin?

[Imagine: 6bfx.jpg]
---------------------------------------------------
- VREM AUTOSTRADA SIBIU-PITEȘTI -
#32
Oho, acum m-am uitat si eu atent la harta, sa trasezi HSR ocolind Timisoara direct spre Arad si fara nicio oprire de la Sibiu, avand in vedere lipsa conexiunilor de orice fel cu Valea Jiului, cu zona Cluj, mi se pare foarte departe de adevar si de ceea ce se vrea de la o linie de mare viteza fezabila.

Se poate discuta insa pe tema:

-facem statie la Deva sau Alba Iulia ?
-facem o singura statie intre Deva si Alba Iulia ?
-facem ruta Sibiu-Deva/Alba Iulia-Timisoara-Arad sau o facem doar Sibiu-Deva/Alba Iulia-Timisoara, pentru ca atata vreme cat avem linie clasica coridor IV, o ruta directa spre Arad ocolind Timisoara nu este fezabila, nu pot sa ma trambalez dintr-un oras mare ca sa iau trenul de mare viteza, este putin spus ilogic si chiar umilitor deoarece vorbim despre unul dintre orasele de top ale Romaniei
-facem statii si la Ploiesti sau Lugoj sau nu ?
#33
(09-10-2013, 21:16 )forumtrenuri.com a scris: Oho, acum m-am uitat si eu atent la harta, sa trasezi HSR ocolind Timisoara direct spre Arad si fara nicio oprire de la Sibiu, avand in vedere lipsa conexiunilor de orice fel cu Valea Jiului, cu zona Cluj, mi se pare foarte departe de adevar si de ceea ce se vrea de la o linie de mare viteza fezabila.

Se poate discuta insa pe tema:

-facem statie la Deva sau Alba Iulia ?
-facem o singura statie intre Deva si Alba Iulia ?
-facem ruta Sibiu-Deva/Alba Iulia-Timisoara-Arad sau o facem doar Sibiu-Deva/Alba Iulia-Timisoara, pentru ca atata vreme cat avem linie clasica coridor IV, o ruta directa spre Arad ocolind Timisoara nu este fezabila, nu pot sa ma trambalez dintr-un oras mare ca sa iau trenul de mare viteza, este putin spus ilogic si chiar umilitor deoarece vorbim despre unul dintre orasele de top ale Romaniei
-facem statii si la Ploiesti sau Lugoj sau nu ?

O sa raspund eu partial:
- nu cred ca Baiazid a exclus orice gara intermediara si orice racord. Harta lui este doar una informativa asupra celor 3 variante mari.
- intre Deva si Alba Iulia castiga statia din campul dintre Deva si Hunedoara. Aglomeratia urbana Deva/Hunedoara/Simeria are o populatie mult peste Alba-Iulia/Sebes; oricare statie trebuie sa fie prevazuta cu linii fara peron pe care trenurile sa poata trece cu viteza maxima si cate o linie pentru cele care opresc. Evident ca nu se va justifica o oprire decat cel mult la un tren pe ora (din cele 3-6 trenuri care vor trece pe ora).
- la Sebes trebuie o ramificatie spre Cluj; pe aceasta ramificatie pot fi amplasate statiile Sebes si Alba-Iulia sau una singura intre cele doua.
- statii la Ploiesti poate (nu in varianta mea), la Lugoj singur NU. In varianta pe Valea Oltului statie lânga Pitesti.
- de la TM nu mi-ar place un ocol pe la Arad. Dar o parte din trenurile de la Bucuresti nu vor continua de la Timisoara spre Szeghed / Budapesta, ci pe linia conventionala spre Arad si chiar Oradea.

In definitiv din ce motiv mergem cu 250 km/h in loc de 200km/h? Ca sa ajungem cu 30-35 minute mai devreme de la Bucuresti la Budapesta. Ori daca riscam si investim atat de mult in aceste minute, mi se pare aiurea sa le dam cu sutul si sa le pierdem la un ocol pe la Arad, la o oprire la Deva sau Lugoj, etc... Clientii care vor face rentabile caile HSR vor fi cei din metropolele cu 2-3 milioane de locuitori (Bucuresti, Budapesta, Viena, Munchen) si nu din orasele cu 50.000 - 100.000 locuitori.
---------------------------------------------------
- VREM AUTOSTRADA SIBIU-PITEȘTI -
#34
(09-10-2013, 22:34 )vancouver a scris: - nu cred ca Baiazid a exclus orice gara intermediara si orice racord. Harta lui este doar una informativa asupra celor 3 variante mari.

A spus chiar foarte clar ca nu vrea opriri de la Sibiu la Timisoara intr-o postare anterioara. Una dintre variante este exclusa din start din motive de pozitionare geografica pentru ca avantajeaza mai mult Bulgaria decat Romania iar traseul nu poate fi in zona Drobeta Turnu Severin-Portile de Fier, nu e loc acolo sa faci asa ceva.

Am auzit si variante ca ar fi ieftin pe-acolo, sa vedem cum tai muntii pana la Orsova sau cum asiguri solul si terasamentul in zona Olteniei. Eu nu zic ca e mai scump dar nici ieftin nu e. S-ar putea sa fie mai scump decat celebra linie de Strasbourg.

(09-10-2013, 22:34 )vancouver a scris: - intre Deva si Alba Iulia castiga statia din campul dintre Deva si Hunedoara. Aglomeratia urbana Deva/Hunedoara/Simeria are o populatie mult peste Alba-Iulia/Sebes; oricare statie trebuie sa fie prevazuta cu linii fara peron pe care trenurile sa poata trece cu viteza maxima si cate o linie pentru cele care opresc. Evident ca nu se va justifica o oprire decat cel mult la un tren pe ora (din cele 3-6 trenuri care vor trece pe ora


Eu cred totusi ca se va alege gara din centrul orasului adica cea din Deva, pentru ca intre Hunedoara si Deva exista o linie regio cu potential foarte bun, personal nu cred in viitorul garilor din camp in Romania. Iar linia din Valea Jiului este si ea pe harti la capitolul reabilitare candva.

Nu inteleg de unde atatea trenuri pe ora, nu sunt prea multe ? Un serviciu normal, avand in vedere ca avem deja linii clasice de 160, ar fi de un tren la o ora.

(09-10-2013, 22:34 )vancouver a scris: - la Sebes trebuie o ramificatie spre Cluj; pe aceasta ramificatie pot fi amplasate statiile Sebes si Alba-Iulia sau una singura intre cele doua

Deja te complici si o sa-ti argumentez si de ce... Daca viitoarea ruta HSR urca pana la Alba Iulia si face statie acolo, Clujul nu mai are nevoie de o alta linie de mare viteza intrucat este deja prevazuta upgradarea liniei granita Ungaria-Oradea-Cluj Napoca-Coslariu in toate hartile viitoarei retele TEN la 200km/h deci arhisuficient in acea zona in care traficul de marfa este si va fi subtire, nefiind vorba despre un coridor european.

Si atunci Sebes care nu este interesant din punct de vedere trafic, statie, iese din discutie urmand ca via Alba Iulia aceasta linie principala HS ca sa-i zic asa, sa se apropie de Cluj si sa conexeze Clujul la costuri minime, pornind de la principiul ca pe distante scurte diferenta dintre o linie de 250km/h si o alta de 200km/h este destul de mica.



(09-10-2013, 22:34 )vancouver a scris: - statii la Ploiesti poate (nu in varianta mea), la Lugoj singur NU. In varianta pe Valea Oltului statie lânga Pitesti.

Statie la Ploiesti va fi 100% dar si la Sinaia, in schimb nu la Predeal. De fapt Sinaia va fi gara de schimb pentru un tren regio spre Brasov, asa vad eu treburile.

Intre Bucuresti si Ploiesti vad 250km/h cu constructie noua tunel in zona Bucuresti Gara de Nord, intre Ploiesti-Sinaia-Brasov 250km/h o parte cu scadere pe parcurs la 200km/h, cu mai multe tunele construite din care la unul sa incepem deja lucrarile inca din 2018 si aici vorbim despre Azuga-Brasov.

La Lugoj se poate face statie in ideea in care se poate racorda foarte rapid si scurtand drumul cu aproximativ 1 ora (30' in fapt) pentru cei care vin cu trenuri locale folosind M900 dinspre Drobeta Turnu Severin iar statia este cat cat in linie si zona abordabila constructiv.

Ca nu vor opri toate trenurile este alta poveste, statie din punct de vedere tehnic tot trebuie sa se faca.

(09-10-2013, 22:34 )vancouver a scris: - de la TM nu mi-ar place un ocol pe la Arad. Dar o parte din trenurile de la Bucuresti nu vor continua de la Timisoara spre Szeghed / Budapesta, ci pe linia conventionala spre Arad si chiar Oradea.

,,Un Ocol'' pe la Arad leaga mai rapid Oradea si chiar si Clujul, reducand semnificativ si distanta dintre Arad si Timisoara mai ales ca acolo va fi linie de doar 160km/h, dupa parerea mea ,,iesirea'' trebuie sa fie cat mai centrala avantajand cat mai multe orase. In timpi de deplasare chiar si cateva minute conteaza enorm.

De fapt dupa modul in care decurg lucrarile in gara Arad pare ca aceasta va fi gara de frontiera HSR.

Intre Arad si Timisoara trebuie sa existe linie de 250km/h, relieful si aliniamentul permit asemenea viteze cu costuri minime.

(09-10-2013, 22:34 )vancouver a scris: In definitiv din ce motiv mergem cu 250 km/h in loc de 200km/h? Ca sa ajungem cu 30-35 minute mai devreme de la Bucuresti la Budapesta.

Ori daca riscam si investim atat de mult in aceste minute, mi se pare aiurea sa le dam cu sutul si sa le pierdem la un ocol pe la Arad, la o oprire la Deva sau Lugoj, etc...

Clientii care vor face rentabile caile HSR vor fi cei din metropolele cu 2-3 milioane de locuitori (Bucuresti, Budapesta, Viena, Munchen) si nu din orasele cu 50.000 - 100.000 locuitori.

Pai toate oraselele astea deservesc in fapt zone, alte conexiuni feroviare si de aceea trebuiesc incluse intr-o ruta HSR, nici Franta si nici Germania nu fac exceptie de la asa ceva, insa la ei numarul populatiei fiind mult mai mare iar mobilitatea acesteia extrem de rdicata, isi permit sa scoata din ele iar unele din trenuri devin un fel de expres. Dar statiile exista , sunt acolo, si sunt bune pentru alte trenuri.

Nu cred ca Romania isi permite sa puna doar doua statii la toate trenurile intre Bucuresti si Budapesta inca de la inceput, ele trebuiesc construite in ideea ca oricum vor fi pe viitor mai multe tipuri de trenuri de mare viteza, unele oprind doar in orasele mari, altele oprind si in altele gen Ploiesti, Sinaia poate Lugoj zic eu.

Iar statii se fac si din punct de vedere tehnic, organizatoric, al controlului traficului, al conexiunilor zonale, al importantei culturale sau turistice zonale, poti sa ai oprire intr-un orasel de 10000 de locuitori care iti aduce mai multi pasageri decat un oras de 200000 de locuitori, exista exemple in acest sens.

Iata, oprirea la Sinaia care poate fi doar sezoniera, adica vara si iarna, pe modelul trenurilor franceze de mare viteza care fac statie in Alpi chiar daca doar pe linie clasica.

Si, ma crezi sau nu ma crezi, la inceput grosul pasagerilor va fi alcatuit din cei ce calatoresc in interiorul tarii, de turistii care vor sa vada Brasovul si Sibiul in aceeasi zi chiar daca stau intr-unul din orase. de cei care muncesc la Bucuresti si stau la Sinaia, nici 10% dintr-un tren nu vor fi calatori direct la Budapesta...

Pentru toti acesti oameni fiecare minut conteaza, iar faptul ca trenul trece iarna prin tunel si nu se inzapezeste la fel ca pe o linie clasica sau ca masina proprie pe autostrada face ca acel client sa fie castigat definitiv.

Pentru ca in HSR scapi in primul rand de intemperii si intarzieri, iar in al doilea rand aduci orasele mai aproape, realizezi o migratie logica a fortei de munca la preturi pe care acum nici macar nu le-ai fi anticipat, preturi mai mici in esenta decat ce avem noi acum pe linie clasica, veche si peticita si mult spus cu mers de regio in lumea buna.
#35
As vrea sa mai adaug un posibil argument contra variantei HSR Bucuresti-Craiova-Drobeta: caldura excesiva (canicula) din timpul verii din Baragan / Campia Româna, care duce la reducerea vitezelor pe calea ferata. Cu toata preintinderea liniilor, eu cred ca pe canicula, la peste +50°C in sina, viteza trebuie limitata. Eventual trebuie otel cu temperatura de curgere mai ridicata - nu stiu daca exista si cat costa. Si daca e vreun aliaj, cat de tentanta devine sina pentru "minoritari".
---------------------------------------------------
- VREM AUTOSTRADA SIBIU-PITEȘTI -
#36
In cazul HSR se alege in mod obligatoriu tipul de sina potrivit pozitionarii geografice, climatului si evident ca aici vorbim de costuri ceva mai mari comparativ cu altele. Insa acesta nu poate fi, din punctul meu de vedere, un motiv hotarator in alegerea unei rute, mai degraba ramane la capitolul costuri, dupa cum costuri in plus pot fi considerate si tunelele, viaductele si alte lucrari de arta.

Exista si alte tari in care se inregistreaza temperaturi ridicate la nivelul solului, vezi Turcia, Grecia, Bulgaria, Iran si totusi aici s-au construit sau se vor construi linii de mare viteza.

O prima ruta HSR prin sud-est urmand orasele Bucuresti - Craiova- Timisoara ar fi nefezabila in mod hotarator datorita faptului ca nu are o pozitie tip coloana-vertebrala, nu deserveste poli de crestere sau conurbatii decat intr-o foarte mica masura si are conexiuni prea indepartate.

Predominant este o linie cum se spune ,,de margine'' si nu un ax central in jurul caruia sa construiesti o retea feroviara performanta imbinand magistrale, ci mai degraba imbinand linii secundare cu trafic scazut, liniile cu trafic ridicat fiind situate la distanta considerabila.

Revenind la argumente pro Bucuresti-Brasov, nu este niciun secret pentru nimeni ca fostul coridor IV are segmentele cu cel mai ridicat trafic feroviar din Romania deci gata pentru a fi preluat de HSR peste 10-15 ani asa cum s-a intamplat si in alte tari. Si cum ati gandi ca Hunedoara,Alba, Clujul, Sibiul sau judetele cu majoritate maghiara sa devina izolate si dependente de linia clasica chiar si ea reabilitata in continuare ? Ori Brasovul are si el rolul sau de a conecta magistrala 400 la aceasta prima linie de viteza, pe langa rolul sau important pe harta tarii.

Atentie, argumentatia mea are in vedere faptul ca trebuie sa alegem o prima ruta HSR si nu este impotriva unei viitoare rute HSR viitoare in zona de sud-est dupa ce prima ruta va fi deja construita si dupa ce traficul o va impune.
#37
M-am cotrobait putin si am gasit si documentul continand cam ceea doreste CFR a fi analizat si declarat fezabil:

http://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans...colaos.pdf

Dupa cum se vede, multe rute de 200km/h care erau nu demult gandite la doar 160km/h, inclusiv fostul coridor IX, semn ca va mai trece mult si bine pana vom vedea reabilitari acolo. Se vede si cat de frumos se poate lega Clujul de HSR prin linia clasica upgradata la 200km/h via Sibiu, nu e stupid totusi sa faci dintr-o linie cu potential regio una de mare viteza ? Sper sa ramana si linia veche totusi, macar pentru frumusetea zonei.

Evident ca unele statii nu sunt inca trecute pe harta, in asta consta munca la studiul de fezabilitate , nu ?. Apare insa Simeria pe harta, sper ca nu e adevarat.

Hilara este si prezenta Constantei pe harta unei linii care se construita in doar 7 ani incepand din 2017 zic ei. Parerea mea este ca linia actuala este foarte buna si pentru trafic mixt atata vreme cat trenurile de mare viteza vor fi mai mult sezoniere. Un pod nou ar fi insa bun zic eu.

Si da, este foarte adevarat ca CFR vrea 300km/h numai ca trebuie sa se si poata, daca nu cumva vorbim de un orizont menit sa inchida acest topic chiar in acest moment.
#38
Previous Foarte bun documentul!

Sa retinem harta OFICIALA:

[Imagine: harta_spf.jpg]
#39
(10-10-2013, 22:18 )forumtrenuri.com a scris: M-am cotrobait putin si am gasit si documentul continand cam ceea doreste CFR a fi analizat si declarat fezabil:

Bravo @forumtrenuri, excelent documentul.

Ti-am modificat primul mesaj, cu care ai deschis acest topic, si am pus acolo linkul si harta postata de Baiazid. Daca nu-ti place, poti sa-ti editezi si singur acel mesaj - dar cred ca e bine ca in primul mesaj sa gasim mereu acel link si harta, deci baza discuțiilor.
---------------------------------------------------
- VREM AUTOSTRADA SIBIU-PITEȘTI -
#40
La harta asta primul comentariu este ca iesirea pe la Curtici pica. Ungurii au deja semnat protocolul cu sarbii pentru magistrala Budapesta - Szeged - Belgrad si sigur-sigur vor sa puna Szeged pe ruta spre Romania.

Despre costuri, ca tot ne-am referit la ele, repet, o magistrala de 350 km/h costa ~10 mil. EUR / km.


Mergi la:


Utilizatori care citesc acest subiect: 1 Vizitator(i)